Wikipedia:Bar/Discussioni/Apostrofi tipografici e virgolette tipografiche

Ciao! Come alcuni sapranno, arrivo dalla Wikipedia in tedesco, e già da tempo ho difficoltà a capire il senso di certe regole di it.wiki. Ma perché nell'Aiuto:Manuale di stile scrivete In generale come carattere di apostrofo si dovrebbe preferire l'apostrofo dritto o apice ' (U0027) all'apostrofo tipografico ’ (U2019)? Già, en.wiki aveva introdotto questa regola agli inizi, ma questa non è una ragione valida, perché l'internet è cambiato troppo dal 2001 in poi. Da noi la regola invece è molto chiara: gli unici caratteri corretti sono „“ ’ ‚‘ “” ‘’. Poi ho visto che pure sostituite i caratteri corretti, se qualcuno li mette (come me, se traduco dal tedesco). Nella discussione si ammette pure che In realtà sarebbe l'apostrofo più corretto; ma quindi per soli motivi tecnici in un'enciclopedia si usa deliberatamente una tipografia sbagliata (sto sempre anche parlando delle virgolette)? Non lo riesco a capire proprio. E poi i segni ' possono anche causare dei problemi che dovranno essere evitati mettendo dei nowiki (per esempio questa nota, che ha nel titolo l’‘I hate music tour 2016’).
Può sembrare radicale ma sarebbe coerente: perché non la cambiamo questa regola e usiamo finalmente la tipografia standard con ’, ‘’ e “” ? Non è impossibile, la Wikipedia tedesca funziona perfettamente su questo punto, i caratteri li possiamo selezionare semplicemente dalla stessa barra nella quale qui si trovano per esempio i «». Ditemi voi! --XanonymusX (msg) 23:58, 29 set 2016 (CEST)

In effetti mi pare una buona domanda. Su enwiki tuttora usano l'apice, e qui spiegano perché. Su Wikisource in italiano invece si preferisce l'apostrofo uncinato, per lo meno nelle trascrizioni: qui le convenzioni di riferimento. --Jaqen [...] 00:19, 30 set 2016 (CEST)

Semplicemente perché si prediligono i simboli presenti in tastiera. Io non posso scrivere una voce e ogni volta fare copia-incolla dell'apostrofo tipografico o di altri caratteri speciali...Non parliamo di un nome proprio che può anche contenerne, ma di un segno di punteggiatura usatissimo.--151.67.223.39 (msg) 00:52, 30 set 2016 (CEST)

L'appunto di XanonymusX è corretto, però se confrontiamo la tastiera tedesca e quella italiana capiamo subito dove può annidarsi il problema. --Retaggio (msg) 09:54, 30 set 2016 (CEST)

Non vedo la differenza; l’apostrofo (sbagliato) si trova su tutte e due le tastiere, solo la posizione è diversa. L’apostrofo tipografico non c’è su nessuna delle due.--XanonymusX (msg) 10:12, 30 set 2016 (CEST)

[↓↑ fuori crono] Una delle due motivazioni è obsoleta: i software non sono in grado di assimilare i segni comuni, quindi la ricerca diventa problematica. (L'altra è la comodità di digitazione, già ampiamente sollevata qui.) SoujaK ✍ 03:33, 14 ott 2016 (CEST)

Buona osservazione, perché non facciamo che la wikitedesca si adegua alla wiki italiana? Io ho una tastiera americana e l'apostrofo tipografico non ce l'ho. E in più se apro un testo con l'apostrofo tipografico il correttore di Chrome me lo indica in rosso come errore.--Bramfab Discorriamo 10:29, 30 set 2016 (CEST)

Nessuna tastiera comprende l’apostrofo tipografico (solo le tastiere touch), e il correttore lo puoi semplicemente adeguare alla lingua, il mio non corregge cose corrette.--XanonymusX (msg) 10:47, 30 set 2016 (CEST)

Il mio correttore corregge l'italiano. Ripeto la domanda perché non facciamo che la wikitedesca si adegua alla wiki italiana? Osservo che lavoriamo in digitale, non in laboratorio tipografico.--Bramfab Discorriamo 10:51, 30 set 2016 (CEST)

Scusami, XanonymusX, ma Retaggio ha mostrato che in quella tedesca l'apostrofo tipografico c'è, sotto il numero 1. Da quel che capisco si attiva premendo Altr Gr. --143.225.143.58 (msg) 10:54, 30 set 2016 (CEST)

Ah, perché ha linkato la tastiera T2 che non è lo standard (che invece sarebbe T1). Non conosco nessuno che usa la T2, non è sicuramente la ragione per cui risulta più facile mettere la tipografia corretta in tedesco.--XanonymusX (msg) 11:14, 30 set 2016 (CEST)

Ma sul serio? Ho già detto che non ci troviamo più nel 2001, non c'è una ragione per deliberatamente usare tipografia sbagliata, perché non è più corretta soltanto perché lavoriamo "in digitale"!--XanonymusX (msg) 11:14, 30 set 2016 (CEST)

E' vero che non ci troviamo più nel 2001, ma siamo ancor più lontani dai tempi di Gutenberg. Chi, come e dove definisce la corretta tipografia? Da concordare inoltre che il termine tipografia sia automaticamente estendibile al digitale.--Bramfab Discorriamo 11:23, 30 set 2016 (CEST)

Ammetto di non essere competente su questioni tipografiche. Però mi sembra che sulla tastiera italiana ci sia un solo apostrofo, che a quanto ho capito è quello indicato dalle convenzioni di stile. Utilizzare quello mi pare l'unica soluzione ragionevole in una wiki creata da italofoni che si presume utilizzeranno in larghissima parte la tastiera italiana. --Arres (msg) 11:40, 30 set 2016 (CEST)

Interessante. I segni ' e " derivano dai tempi della macchina per scrivere e non dovrebbero proprio più esistere in testi moderni. Non so esattamente com'è in Italia, ma per il tedesco le regole sono fatte dalla DIN, spiegate in dettaglio nel Duden e applicate da ogni casa editrice, anche in digitale (poi, alla fine tutta la tipografia ai tempi di oggi è digitale)! Così probabilmente l'UNI avrà delle norme in riguardo; non c'è dubbio poi che lo Zingarelli e le case editrici italiane usano la tipografia corretta, e pure moltissimi siti sul web (eccetto la Wikipedia). No, non vedo proprio come si potrebbe dubitare sulla correttezza dei caratteri.--XanonymusX (msg) 11:48, 30 set 2016 (CEST)

Ripeto che l'apostrofo tipografico e le virgolette non si trovano neanche sulla tastiera standard tedesca!--XanonymusX (msg) 11:50, 30 set 2016 (CEST)

XanonymusX, quello in alto a destra, tra ? e Backspace, cos'è? --143.225.143.58 (msg) 14:19, 30 set 2016 (CEST)

Parli degli accenti (grave e acuto), immagino.--XanonymusX (msg) 14:29, 30 set 2016 (CEST)

Uno dei problemi risolti dall'uso uniforme di ' è che molti altrimenti finiscono per usare l'apostrofo al posto della virgoletta singola e viceversa, anche perché molti font li rappresentano in modo inadeguato. C'è poi il problema che la virgoletta singola è generalmente estranea all'uso tipografico italiano e quindi dovrebbe essere evitata del tutto, e per il resto ci sono due correnti tipografiche diverse e inconciliabili cioè quella alla tedesca e quella alla francese. Le virgolette semplici sono le uniche su cui sono d'accordo tutti, proprio perché non ci si può ricamare sopra più di tanto. --Nemo 15:40, 30 set 2016 (CEST)

Il problema è che parliamo di un carattere usato molto frequentemente. La via più semplice sotto windows è, avendo il tastierino numero, alt+0146. Insomma per me il gioco non vale la candela visto che è, in buona sostanza, solo un orpello. --Vito (msg) 15:46, 30 set 2016 (CEST)

C'è un'altro punto da tener presente. Ho appena cancellato un certo numero di redirect del tipo: Chiesa di Santa Croce dell’inquisizione o Crocette di S. Domenico che puntava a Chiesa di Santa Croce dell'inquisizione o Crocette di S. Domenico. La differenza tra i due titoli (quasi invisibile) era proprio l'apostrofo. Ve lo immaginate il caos che ne verrebbe se non ci fosse una rigida norma sull'uso dell'apostrofo più semplice e raggiungibile? Pensate ai wikilink, che rimarrebbero rossi solo perché qualcuno ha usato un apostrofo diverso... --Lepido (msg) 16:10, 30 set 2016 (CEST)

D'accordissimo con Lepido. --Adalingio (fai sentire la tua voce) 16:14, 30 set 2016 (CEST)

Concordo con Vito. Vista la frequenza dell'uso dell'apostrofo in italiano (due volte solo in questa frase), è impensabile non utilizzare il carattere presente sulla tastiera. --Arres (msg) 16:59, 30 set 2016 (CEST)

Ma vi rendete conto che parliamo di uno standard che la wikipedia tedesca segue più o meno dagli inizi (almeno dal 2004)? Tutti i "problemi" che menzionate ovviamente non sono così gravi, altrimenti non avrebbe funzionato.

@Nemo: La barra al di sotto della casella di modifica in tedesco contiene (tra altri) i segni „“ ’ ‚‘ “” ‘’ «» ‹› »« ›‹ (virgolette tipografiche tedesche, apostrofo, virgolette tipografiche tedesche semplici, virgolette tipografiche inglesi/italiane, virgolette tipografiche inglesi/italiane semplici, guillemets, guillemets semplici, chevrons e chevrons semplici). Scegliendo i caratteri dalla barra non si riesce a sbagliarsi facilmente. In tedesco apostrofo e virgoletta semplice aperta sono diversi, ma l'ultima è identica alla virgola; stesso fenomeno dunque. E anche in tedesco si potrebbe in teoria scegliere di usare i chevron invece delle virgolette, seguendo la maggior parte delle case editrici; ma la convenzione è semplicemente usare le virgolette.

@Vito: Hai ragione che l'apostrofo sarà molto più comune in italiano che in tedesco; ma all'interno di titoli e citazioni in lingue straniere è comunque usato spesso anche su de.wiki. E le virgolette sono usate con la stessa frequenza, credo.

@Lepido: Ma è proprio questa la prassi! In tedesco abbiamo centinaia (migliaia, immagino) di redirect come de:Theme from "A Summer Place" o de:Luca Turilli's Rhapsody che puntano alla versione con tipografia corretta. Prima dell'introduzione di CirrusSearch era essenziale per facilitare la ricerca, ma adesso il senso è soltanto quello di prevenire eventuali errori tipografici nei link (che saranno man mano corretti, con edit come questo). Non c'è nessun caos, le regole sono chiare.

@Arres: Non è impensabile, se ti dico che la comunità di de.wiki era d'accordo sul punto di non usare il carattere presente sulla tastiera già dal 2004 senza discussione! A me sembra più impensabile stabilire pure come regola il non-usare della tipografia corretta.

Non mi convincete per niente. Gli standard tipografici vengono deliberatamente abbandonati, e perché? Solo perché devo fare qualche click in più per arrivarci? A proposito: si sta lavorando a una funzione del Visual Editor, che dovrebbe correggere caratteri al momento dell'inserimento, così come l'autocorrezione di MS Word o anche degli smartphone; non so se ci sono speranze che l'avremo nell'anno prossimo, ma ovviamente finora sono solo i tedeschi a richiedere la funzione.--XanonymusX (msg) 00:50, 1 ott 2016 (CEST)

Allora facciamo così: quando ci sarà un correttore automatico che "al volo" modificherà gli apostrofi e le virgolette, se ne potrà parlare. Fino ad allora mi pare che privilegiare i caratteri raggiungibili dalla tastiera (e che in italiano, soprattutto con gli apostrofi, non sono limitati a sporadiche citazioni in lingua straniera, ma fanno parte della lingua "normale") mi pare che sia la soluzione più corretta. Wikipedia, non dimentichiamolo, vive solamente perché c'è qualcuno che la vuole scrivere, e introdurre un ulteriore balzello che alzasse l'asticella della difficoltà non mi pare una soluzione che vada nella direzione giusta. Se la comunità di Wikipedia tedesca (e solo quella comunità, a quanto pare) a suo tempo ha preso un'altra direzione, be' è un problema della comunità di Wikipedia tedesca, perché deve diventare anche un problema di it.wiki? :-)

Per finire, il concetto di "giusto" e "sbagliato" è relativo alle scelte che si sono fatte per redigere il proprio codice di comportamento. Una delle frasi proprio in cima a questa discussione la si potrebbe scrivere così: «[...] Poi ho visto che pure sostituite i caratteri sbagliati, se qualcuno li mette (come me, se traduco dal tedesco).» Come dire che capire che quello che a casa mia è giusto per altri a casa loro può essere sbagliato è alla base della comprensione reciproca. Però, se i contributori di de.wiki, a causa di una libera scelta fatta tanti anni fa, adesso (sono parole di XanonymusX ) sono gli unici a chiedere la funzione di correzione "al volo" degli apostrofi e delle virgolette, be'... un motivo ci sarà... ;-) --Lepido (msg) 02:51, 1 ott 2016 (CEST)

Sto parlando di regole tipografiche, ma questo concetto non sembra proprio essere molto diffuso in Italia. In digitale l'importanza della tipografia dovrebbe essere pari all'importanza dell'ortografia e non è assolutamente questione di gusti. Un altro punto, peraltro, dove la Treccani dimostra di essere l'enciclopedia più seria e attendibile. Poi non si limita ad apostrofo e virgolette, ma continua con la lineetta (al posto del trattino) e l'elissi (al posto di tre punti semplici), ma non volevo mettere in discussione tutto allo stesso momento (sto puntando a lemmi come Pooh 50 - L'ultima notte insieme o Io vorrei... non vorrei... ma se vuoi...).

In ogni caso, se siete interessati in qualche discussione in riguardo (in inglese), vi consiglio questa lamentela, phabricator:T52296 (risolto) e phabricator:T40724.(aperto). Per citare un collega: I find it unfortunate that English users don't seem to care about typography. They even made this part of their MOS for obscure reasons. Really, " is not even a quote. It's a placeholder character for a lot of other characters. Stessa cosa per voi, allora.

Che problema concreto pone l'introduzione della tipografia corretta per nuovi utenti? Non riesco a vedere un ulteriore balzello che alzasse l'asticella della difficoltà; è soltanto un ulteriore compito per utenti e bot specializzati in modifiche sul campo ortografico/tipografico. È così che ha sempre funzionato in tedesco. Perché deve diventare un "problema" di it.wiki? Per migliorarla, ovviamente! E non vorrei spiegare il "motivo" che menzioni nella tua ultima frase, alla fine non voglio offendere nessuno, eh? ;) --XanonymusX (msg) 16:26, 1 ott 2016 (CEST)

A scanso di equivoci la mia ultima frase stava a significare che dal momento che Wikipedia in tedesco a mio avviso ha una bella gatta da pelare (come noi italiani diciamo) adesso è ovvio che tenti di ottenere un qualcosa che dia una mano ai poveri contributori. Io da italiano, che per indole tento di evitare di essere "duro e puro, senza se e senza ma" :-) preferirei aspettare che questo "qualcosa" venga implementato prima di andarmi a cercare dei guai :-) --Lepido (msg) 20:23, 1 ott 2016 (CEST)

Io la penso esattamente come XanonymusX. Scrivere l'acqua invece che l’acqua È un errore, così come errore è scrivere 1° agosto invece di 1º agosto. Certo, inezie in confronto a tanti altri problemi che assillano Wikipedia, ma il secondo errore lo correggiamo sempre, il primo lo conosolidiamo. Una delle prime cose che mi ha colpito di Wikipedia quando sono arrivato qualche anno fa è stato proprio questo: la scelta di sostituire ai caratteri adeguati dei corrispettivi sbagliati. Invano è stato ogni mio tentativo di usare il giusto carattere dei tre puntini invece di fare tre punti, la lineetta piuttosto che il trattino – secondo me è proprio quest'ultimo il caso più fastidioso. Mi è stato risposto che sono più facili da trovare sulla tastiera, ed è vero. Ma è anche sbagliato utilizzarli dove non devono essere utilizzati. La situazione è analoga a quelle volte che si legge E' al posto di È: il secondo non si trova sulla tastiera, eppure ci si impiega pochi secondi a trovarlo fra i caratteri speciali (ma altrimenti, che ce li abbiamo a fare tutti quei riquadri?) e mantenere l'altra forma sarebbe un obbrobrio. Comunque, secondo me si può trovare una soluzione intermedia: si attesti che i giusti caratteri sono ’ (al posto di ' ), … (al posto di ...), – (al posto di -, dov'è sbagliato inserirlo, ovvio), ecc., ma si continui a tollerare l'uso dei sostituti. Chi vorrà impiegare i caratteri esatti, lo faccia, anzi, è consigliato di farlo (e non corretto, come avviene oggi). Il resto del lavoro lo possono svolgere i bot, che a quanto ho capito effettuano proprio l'operazione contraria. --Almicione (msg) 21:05, 1 ott 2016 (CEST)

Grazie per l'esempio, del quale non avevo idea! Mostra perfettamente l'assurdità delle regole di it.wiki in riguardo e degli edit che "correggono" la versione più corretta. Insomma, l'opinione di Lepido mi sembra ragionevole, ma gli sviluppatori non si muovono se non sentono il bisogno; e se un'unica comunità (già non molto vicina alla WMF) chiede una funzione, ovviamente la considerano di low priority. La soluzione migliore per tutti ovviamente sarebbe quella dell'autocorrezione, ma prima si deve preparare la strada omettendo edit del genere (mi sento personalmente offeso di queste cose!), cambiando il Manuale di stile e addendo i caratteri corretti alla barra sottostante (dove già troviamo segni importanti come «» – º ª). Così almeno si comunica la buona volontà in riguardo. Se poi finalmente riusciamo a portare avanti il VisualEditor, affinché includerà un'autocorrezione simile a quella di MS Word, perfetto!

Finalmente vedo che non tutti qua considerano la tipografia un parco giochi per gente con troppo tempo libero. Speranza c'è. ;) --XanonymusX (msg) 22:59, 1 ott 2016 (CEST)

Gli edittools rinnovati

E attraverso la mia common.js sono finalmente riuscito a procurarmi i caratteri in questione anche su it.wiki! :) XanonymusX (msg) 00:44, 2 ott 2016 (CEST)

Finalmente vedo che non tutti qua considerano la tipografia un parco giochi per gente con troppo tempo libero: hai provato a pensare che c'è anche gente che sa valutare i pro e i contro di una proposta ed esprimere la propria opinione di conseguenza? --Horcrux_九十二 00:46, 2 ott 2016 (CEST)

Certo, ma non era la gente che si era espressa all'inizio, provando a mettere in dubbio completamente il senso della tipografia. XanonymusX (msg) 01:01, 2 ott 2016 (CEST)

Paragonare ortografia e tipografia è un'iperbole, non scherziamo. Visual editor non risolverà la questione per il semplice fatto che una grossa quantità di edit non arriva da VE (io non credo di essere mai arrivato a cliccare "salva" su VE). Nemmeno l'edittools lo farà per la semplice ragione che l'utente tenderà a usare la tastiera. Il problema di fondo è che le sensibilità in merito sono molto diverse: in una valutazione costi-benefici vedo costi abbastanza sostenuti (per raggiungere solo risultati parziali) contro benefici molto modesti. --Vito (msg) 01:30, 2 ott 2016 (CEST)

Un’iperbole? Non mi sembra proprio; come già scritto, dal momento che ci troviamo nel digitale, la tipografia assume la stessa importanza. È per questo che il Duden tedesco tempo fa ha introdotto un'intera sezione su Textverarbeitung und E-Mails (“testi digitali ed email”), stabilendo singolarmente quali sono i segni da usare in digitale. Errori di tipografia su de.wiki sono considerati come errori ortografici, senza discussione. Che gli italiani tendono ad essere meno pignoli dei tedeschi non è una rivelazione nuova, alla fine. ;) Ma in teoria, le regole ci sarebbero anche in italiano. Capace di cambiare la sensibilità in merito potrebbe proprio essere la Wikipedia. XanonymusX (msg) 02:18, 2 ott 2016 (CEST)

Un'iperbolissima, con tutto il rispetto che la wikipedia in tedesco fra "questa e una fesseria", "questa é una fesseria", "questa è una feseria" e "questa e' una fesseria" c'è una differenza abissale. --Vito (msg) 10:41, 2 ott 2016 (CEST)

"dal momento che ci troviamo nel digitale, la tipografia assume la stessa importanza" mi spiace ma non vedo la consecutio fra l'essere nel digitale e l'importanza di una tipografia che si rifa' alla scrittura amanuense. Che poi i tedeschi obbediscano a Duden e alle sue modifiche, mi permetto di affermare che son fatti loro, il resto del mondo marcia diversamente o neppure marcia e il mondo mi piace perché è vario. Personalmente, anche per motivi di leggibilità mi trovo meglio con l'apostrofo diritto o dattiloscritto ' che con l'apostrofo ’ curvo o tipografico che risale allo svirgolettato fatto col tratto di penna inchiostrata (la vista mi è calata e un apostrofo è maggiormente visibile, usando qualche pixel nero in più, rispetto all'altro).--Bramfab Discorriamo 11:16, 2 ott 2016 (CEST)

Beh, sono invece i segni ' e " che si rifanno alla scrittura tutt’altro che professionale della macchina da scrivere, e non vedo proprio perché un’enciclopedia (che in teoria può sempre anche essere stampata) dovrebbe promuovere una cosa del genere. Si prenda la Treccani come esempio! E perché mai l’autocorrezione di MS Word e di altri programmi simili dovrebbe correggere l’inserimento di ' e " allora (non mi dire che non è rilevante, perché in digitale si scrive soprattutto usando programmi del genere, non solamente su internet)? Poi l’estetica è ovviamente una questione di gusti, io i segni diritti proprio non li sopporto; avete mai osservati che in un testo corsivo ' e " sono gli unici segni a non essere resi corsivi? A mio parere proprio distruggono il testo in questi casi.

Ma qui siamo al punto di pareri e opinioni. Se da sempre si mette l’uno o l’altro carattere, ovviamente ci abituiamo e questo ci può rendere ciechi per i vantaggi dell’alternativa (quindi non nego che questa discussione è molto interessante per me, perché all’inizio non potevo immaginare una sola ragione per la controversa regola). E non siamo qui per opporre la tipografia all’ortografia, seguire regole tipografiche non significa non seguire più le regole ortografiche, dopo tutto (e devo dire di non capire bene il significato degli esempi di Vito, sono tutti erori da correggere, su questo siamo d’accordo: la “differenza abissale” tu la puoi vedere, io e la comunità tedesca comunque non la vediamo).

Ho messo in dubbio la linea In generale come carattere di apostrofo si dovrebbe preferire l'apostrofo dritto o apice ' (U0027) all'apostrofo tipografico ’ (U2019) del Manuale di stile, che rappresenta una deliberata divergenza dagli standard tipografici di (quasi) tutte le case editrici e quindi da fonti autorevoli. Il diritto di esistere di una “regola” del genere che può poi essere usata come scusa per “correggere” utenti che usano i caratteri appositi e pure attivare dei bot in riguardo, dovrebbe basarsi su motivazioni al di fuori di

• non si trova sulla tastiera → beh, neanche –, º o ª, che il manuale invece sembra promuovere (anche se in realtà di molte cose semplicemente tace, come dei tre puntini o delle virgolette)
• la differenza quasi non si vede → dipende dall’occhio dell’osservatore, e soprattutto nei lemmi la differenza diventa più che ovvia

• è usato molto frequentemente e non vogliamo alzare la difficoltà per gli autori → non ci sono, perché come con ogni altro errore di battitura ognuno è libero di farlo; può essere man mano corretto in seguito

• il caos causato da apostrofi diversi nei link → non ci sarà, se si usa creare tutti i redirect necessari.

L’unica motivazione convincente in fondo è le regole (o, se volete: i standard) tipografiche (-ci) non valgono per il sito it.wikipedia.org, però la ragione rimane oscura. Perché se non si negano questi standard (atteggiamento generale di molti partecipanti a questa discussione), la conseguenza a mio parere deve necessariamente essere abolire la frase controversa nel manuale e forse pure sostituirla con il consiglio contrario, come suggerito da Almicione.

Scusate se a volte mi esprimo in modo un po’ polemico, ma credo che possa servire a qualcosa in una discussione del genere. Saluti --XanonymusX (msg) 12:51, 2 ott 2016 (CEST)

E forse per spiegare meglio la rilevanza della tipografia nel digitale: la parola forse non è più adatta, le case editrici adesso lavorano totalmente in digitale, la stampa è solamente l’ultimo passo (che non è neanche necessario, se pensiamo a diversi e-book originals); per questo il Duden parla semplicemente di “Textverarbeitung”, cioè “elaborazione testi”. Stiamo quindi parlando di tipografia non nel senso tradizionale, che ormai non ha più importanza.--XanonymusX (msg) 13:10, 2 ott 2016 (CEST)

Appena ho tempo sono curioso di chiedere ai wikipediani germanofoni se davvero considerino gli errori tipografici alla stregua di errori ortografici o grammaticali. Siamo sempre nel pour parler ma non hai risposto all'osservazione di Bramfab, in che misura il digitale rende equivalenti le due classi di errori? Te lo dico senza ostilità, credimi, ma da un punto di vista formale leggendo il tuo ultimo messaggio quello che salta all'occhio non è il tuo uso perfetto di apostrofi e virgolette ma quegli ", e", "i standard", "e-book originals" che pesano decisamente di più.

Tornando in tema, la grafia deve essere unica, non è possibile mischiare apostrofi dritti e uncinati e mentre è semplice uniformarli via bot a dritti è estremamente problematico il contrario.

Ciò premesso continuo a puntare il dito sul rapporto costi/benefici: prevedere un solo tipo d'apostrofo e un solo tipo di virgoletta è una convenzione poco comune nell'editoria, ok, ma il danno quant'è? E soprattutto il costo di adottare il set completo qual è? --Vito (msg) 13:25, 2 ott 2016 (CEST)

[↓↑ fuori crono] [@ Vituzzu] Perché dici che sia semplice uniformare via bot i due tipi d'apostrofo a dritti, mentre è estremamente problematico il contrario? L'apostrofo dritto è usato dalla wiki-sintassi solo in ripetizioni di lunghezza strettamente superiore a 1, quindi dovrebbe bastare cercare e sostituire le occorrenze singole circondate da caratteri alfabetici: [a-zA-Z]'[a-zA-Z]. Gli unici falsi positivi che potrebbero essere così individuati credo sarebbero in frammenti di testo malamente tradotti o importati da ambienti di tradizione anglofona, dove l'apostrofo dritto è usato come apice singolo per 'virgolettare'.

SoujaK ✍ 15:38, 3 ott 2016 (CEST)

Scusa, ma l’italiano non è la mia madrelingua; e comunque e-book originals è un’espressione che uso appositamente, perché è un fenomeno soprattutto americano).

in che misura il digitale rende equivalenti le due classi di errori – non è proprio quello che voglio dire, intendevo che con la digitalizzazione autori si trovano di fronte ad una punteggiatura prestabilita (derivante dalla tipografia tradizionale, per la maggior parte), e possono dunque anche fare degli errori in riguardo; scrivendo a mano invece (il paragone puntava a questo) i segni di punteggiatura possono essere molto individuali e gli unici errori che contano sono ovviamente quelli ortografici. Dico perciò che l’ortografia sembra avere un altro livello di importanza a causa del modo tradizionale di scrivere! Scrivendo al computer posso sbagliare trattino, accento, apostrofo, virgolette, spazi ecc., e alla fine un errore è un errore (ma, come già detto, qui siamo nell’ambito delle opinioni).

Anch’io credo che la grafia dovrebbe esser unica (i francesi hanno un bel casino coi due tipi di apostrofi, ma almeno mettono i guillemets invece delle "). Ma visto che il cambiamento del quale stiamo parlando non può svolgersi da un momento all’altro, proprio perché da molti anni i segni sono stati “corretti” in modo contrario, per un certo periodo di tempo questa uniformità deve ovviamente essere abbandonata, altrimenti non si potrebbe mai procedere. Costi/benefici è sicuramente una cosa da tenere in mente, non lo nego. Il dilemma è che, se siamo d’accordo che i caratteri tipografici sarebbero in teoria più corretti e solo non vale la pena usarli per i maggiori “costi”, correggere i caratteri tipografici è un comportamento assolutamente ingiustificato! Dovrebbe sempre prevalere la forma più corretta e più vicina a degli standard, anche se non dobbiamo per forza prescriverla. --XanonymusX (msg) 14:37, 2 ott 2016 (CEST)

I termini stranieri sono indeclinabili in italiano, non avrei sottolineato gli errori se non fosse per l'iperbole che ha tirato fuori il grammar nazi che c'è in me.

Comunque chiarisco un punto: qui si parla solo ed esclusivamente di ns0, fuori dal ns0 ognuno fa quel che gli pare. L'uniformità è più importante della scelta in sé e per sé, quindi o set ridotto o set intero, tertium non datur.

--Vito (msg) 15:27, 2 ott 2016 (CEST)

Concordo perfettamente (da grammar nazi ;)); la cosa più assurda su it.wiki per me finora era essere “corretto” pure nelle discussioni, come successo diverse volte. Ovviamente anche in tedesco ognuno è libero a scegliere i caratteri che usa nelle discussioni. Uniformità è sempre difficile ottenere in un progetto come Wikipedia, ma visto che “correzioni” da “/” a " non sono giustificabili (per i diversi motivi già menzionati), a mio parere la conclusione può essere una sola. --XanonymusX (msg) 16:12, 2 ott 2016 (CEST)

Concordo con quanto scritto nel manuale di stile, e quindi con questa discussione, quando lo standard nelle tastiere italiane avrà l'apostrofo tipografico ne riparleremo. Mi è capitato spesso con dei wikilink di non capire a prima vista perchè era rosso (esempio su titoli di opere con apostrofo), e il problema era appunto l'apostrofo. Sarà anche corretto ma è giusto uniformare le voci allo stesso modo, come detto da altri, i vantaggi sono minori degli svantaggi, enormemente minori.--Kirk39 Dimmi! 14:29, 4 ott 2016 (CEST) @XanonymusX: la conclusione può essere una sola? Certo, guardando il consenso qui non può che essere una sola, è piuttosto evidente..

Certo, e per questo obblighiamo gli utenti a usare e promuovere una tipografia apparentemente sbagliata. Complimenti. Ma infine In generale come carattere di apostrofo si dovrebbe preferire non obbliga nessuno a far niente e perciò pseudocorrezioni che trattano apostrofi e/o virgolette dovrebbero essere proibiti, trattandosi di semplici vandalismi. È giusto uniformare le voci allo stesso modo → ergo: corretti sono solo e soltanto i caratteri tipografici. Te l’avevo detto che la conclusione può essere una sola! ;)

La tastiera sicuramente non sarà mai cambiata, unica cosa da prendere in considerazione: la classica tastiera viene sempre più spessa sostituita da una tastiera touch; in questo caso apostrofo e virgolette non sono più un problema!--XanonymusX (msg) 15:48, 4 ott 2016 (CEST)

E io te lo avevo detto che in futuro si vedrà, chissà, ma ovviamente al momento, la conclusione che intendevo io e l'unica possibile è che resta così com'è, il manuale di stile intendo :-P --Kirk39 Dimmi! 20:50, 4 ott 2016 (CEST)

Tra le altre cose io non molto fa ho inserito un avviso mettendo come argomento "Emilia-Romagna" usando il trattino che ho sulla tastiera italiana. Se passassimo all'uso dei caratteri tipografici più corretti, avrei dovuto usare un trattino differente? Non so se me ne sarei ricordato. (E con VisualEditor non so neppure se ci sia un metodo per inserire i caratteri speciali mentre si è nella maschera per scrivere in un template). --5.170.9.203 (msg) 01:34, 5 ott 2016 (CEST)

@5.170.9.203: si deve scrivere Emilia-Romagna. Dalla pagina universale dei Typos ortografici di AWB estraggo la sostituzione standard che il bot fa:

<Typo word="Emilia-Romagna" find="\b[Ee]milia[ -]*[Rr]omagna\b" replace="Emilia-Romagna" />

Da notare, fra l'altro, che nella regola di cui sopra non è nemmeno previsto di imbattersi in altri tipi di lineette, bensì solo la mancanza della lineetta breve - e-o l'uso errato del minuscolo. --Pracchia 78 (scrivimi) 17:37, 5 ott 2016 (CEST)

Gira e rigira è una questione di costi/benefici. Mi limito all'apostrofo, che è il caso più eclatante, ma il discorso vale per altri caratteri tipografici. A seconda dei font, la differenza tra il carattere dell'apice e dell'apostrofo può essere più o meno marcata, ma soprattutto è una differenza che a un occhio non allenato sfugge; inoltre, non c'è praticamente mai rischio di ambiguità. Il problema vero è che i wikilink si basano sul nome scritto esattamente in quel modo (a parte l'iniziale che se lettera può essere maiuscola o minuscola), per cui quello che risolve un problema estetico ne crea uno molto più serio. Su wikisource il discorso è diverso, nelle trascrizioni dei testi gli standard tipografici hanno un peso maggiore, lo scopo del progetto è riprodurre testi piuttosto che produrre ipertesti. Su Wikipedia, è più importante l'aspetto informativo, i testi devono essere fruibili prima che belli. A scuola ci viene insegnato a usare l'apostrofo, ma scriverlo dritto piuttosto che inclinato, curvo o non curvo è più questione di calligrafia che di ortografia. Ci viene insegnato che è qualcosa di diverso dall'accento, e qui è giusto insistere che la e maiuscola accentata venga scritta con il carattere giusto (È), anche se non c'è sulla tastiera. Per l'apostrofo, le tastiere hanno un carattere molto simile, che di fatto ha rappresentato lo standard, già da prima che esistesse Wikipedia. Il lettore umano non nota quasi la differenza, per la macchina cambia tutto. --Cruccone (msg) 15:50, 6 ott 2016 (CEST)

Comunque ripeto per chi ha problemi di vista (o li avrà, augurando a tutti di arrivare a cent'anni e passa) l'apostrofo tipografico ha meno pixel neri e quindi e' meno visibile.--Bramfab Discorriamo 15:56, 6 ott 2016 (CEST)

' e " sarebbero lo standard? Ma standard di che cosa? Della macchina da scrivere, al massimo. E comunque per l’apostrofo non fa veramente una differenza, ma le virgolette si differenziano in aperte (“) e chiuse (”) e questa differenza non è più data con l’uso dei caratteri sbagliati. In tedesco ovviamente sarebbe ancora più eclatante, visto che non solo la forma, ma anche la posizione è diversa, ma comunque non si può dire che la sostituzione con " sia dello stesso valore.--XanonymusX (msg)

«"Standard" c'è quando Consenso dice!» (In ricordo del grande Vujadin Boškov) :-) --Lepido (msg) 14:27, 7 ott 2016 (CEST)

Questo in tedesco sarebbe sanzionato da de:Wikipedia:Keine Theoriefindung: sul contenuto della Wikipedia decidono le fonti esterne, non qualche intesa oscura all’interno di Wikipedia.--XanonymusX (msg)

Io però non ho capito qual è il fine ultimo di questa discussione, se c'è la proposta (che personalmente trovo irrealizzabile) di proibire l'utilizzo dell'apostrofo presente sulla tastiera per metterne uno che sulla tastiera non c'è (e che a quanto pare è più corretto) o di capire come mai utilizziamo dei caratteri tipografici imprecisi, e mi pare che sia stata data risposta, cioè perché sono presenti sulla tastiera italiana. Francamente, trovo abbastanza irrilevante nella discussione come sulla wiki tedescofona scrivono in tedesco utilizzando tastiere tedesche. --Arres (msg) 15:02, 7 ott 2016 (CEST)

A parte il fatto che non sarebbe "sanzionato" nella wiki inglese, quella col maggior numero di editori e di voci, l'unica alla quale si potrebbe fare riferimento se si decidesse di abbandonare un formato italofono, vorrei tanto capire perché' si insiste che tutto debba essere riferito a omologato alla wiki tedesca, sarei curioso di vedere la reazione se si andasse nella wiki tedesca e si proponesse di modificarne le voci per adeguarsi alle convenzioni italiane? --Bramfab Discorriamo 15:20, 7 ott 2016 (CEST)

(Lo kapirai quanto afremo conckuistaten il monto mit unseren Vierten Reich) Ma è evidente che anonymus non vuole omologare le convenzioni di it.wiki a quelle di de.wiki perché proviene da lì o perché è madrelingua tedesco, bensì perché le crede giuste. D'altronde mi sembra che in questa discussione si sia raggiunto il verdetto che i caratteri che noi utilizziamo non siano proprio quelli corretti, i quali sono invece stati proposti da anonymus – e chi dice il contrario entra palesemente in RO, come dice l'utente –, ma contemporaneamente si è valutato che i benefici che deriverebbero da tale cambio siano inferiori ai danni. Per me non è così, ma è una battaglia già persa. Per anonymus nemmeno, ma lui è agguerrito e speranzoso. Il problema è stato sollevato, la comunità si è espressa contraria al cambiamento, pace. --Almicione (msg) 15:41, 9 ott 2016 (CEST)

F.C. Non si e' affatto raggiunto il verdetto che il carattere usato non sia quello corretto, basti pensare che la frase dal momento che ci troviamo nel digitale, la tipografia assume la stessa importanza" non ha ancora ricevuto una spiegazione ne tantomeno una motivazione. --Bramfab Discorriamo 16:31, 10 ott 2016 (CEST)

Beh, mi sembra che la maggior parte degli utenti intervenuti qui non abbia dubbi sulla correttezza degli caratteri, ma si chiede semplicemente se vale la pena cambiarli. Per me trovare una “motivazione” non è facile, perché mi sembra come se dovessi spiegare perché il nero non è bianco. Ripeto che non si può semplicemente lasciare da parte le regole tipografiche, solo perché non ritenendoli importanti; e che su queste regole non dovrebbe decidere qualche intesa oscura all’interno di Wikipedia, ma le fonti autorevoli esterne.--XanonymusX (msg) 02:04, 11 ott 2016 (CEST)

Grazie. Proprio ieri mi è capitato di trovare nei miei osservati speciali questa modifica con oggetto Bot: i simboli corretti degli ordinali sono º e ª. Ma veramente non vi rendete conto dell’assurdità di avere un bot che corregge i caratteri degli ordinali (mettendo caratteri che ovviamente non si trovano sulla tastiera), mentre un altro bot fa la cosa contraria con apostrofi e virgolette? Anche gli ordinali su internet si trovano in tutte le versioni, ., ° o ^. Correttamente un bot dovrebbe mettere Bot: i simboli corretti delle virgolette sono “ e ” e Bot: il simbolo corretto dell’apostrofo è ’.

Però avevo fatto notare anche un’altra cosa: solo perché il Manuale di stile dice che in generale si dovrebbe preferire, non è stabilita nessuna regola (oppure considerate come regola un suggerimento del genere?)! E in questo caso “correzioni” dei caratteri corretti dovrebbero essere considerati dei vandalismi, se non sbaglio.--XanonymusX (msg) 15:53, 10 ott 2016 (CEST)

Su it.wikipedia.org ci sono al momento 137 bot (see AWB usage since 20 May 2009) che sono liberi di eseguire questa correzione sugli ordinali. XanonymusX: è norma molto buona e utile quando si critica l'operato di un botolatore farglielo presente senza indugio nella sua talk (Discussioni utente:Basilicofresco) oppure invitarlo qui nella discussione per leggere le sue ragioni. --Pracchia 78 (scrivimi) 20:56, 10 ott 2016 (CEST)

No, ragazzi, ma qui stiamo scadendo nell'alfabetismo funzionale! [@ Pracchia-78], se leggessi con poca più attenzione l'ultimo intervento di anonymus capiresti che non ha assolutamente criticato il bot che corregge gli ordinali (che anzi dovrebbe considerare valido), bensì il fatto – caratterizzato da assurdità, lui sostiene – che ce ne sia uno che svolge la contraria funzione con gli apostrofi e le virgolette. Insomma, l'utente voleva sottolineare la mancanza di coerenza da parte di it.Wikipedia nell'affrontare il problema caratteri, e la posizione da lui suggerita credo sia stata palesata abbondantemente. --Almicione (msg) 01:25, 11 ott 2016 (CEST)

Già, ho criticato Bottuzzu (il cui gestore che è già intervenuto), non FrescoBot.--XanonymusX (msg) 02:04, 11 ott 2016 (CEST)

Poiché' Aiuto:Manuale di stile contiene In generale come carattere di apostrofo si dovrebbe preferire l'apostrofo dritto o apice ' (U0027) all'apostrofo tipografico ’ (U2019) il bot che riporta tutti gli apostrofi all'apice fa il suo lavoro correttamente.--Bramfab Discorriamo 09:36, 11 ott 2016 (CEST)

Il manuale scrive che "si dovrebbe preferire l'apice", non che "si deve usare l'apice". Ma poi abbiamo la voce Franz Heinrich Schwechten in cui un amministratore blocca la voce perché non tollera gli apostrofi. Un caso significativo di come funziona it.wiki, con regole sbagliate che comunque non vengono rispettate, e abusi continui da parte degli amministratori.--89.15.238.194 (msg) 14:35, 11 ott 2016 (CEST)

Il manuale scrive "si dovrebbe" e non "si deve" come forma di cortesia colloquiale dovuta anche al fatto che la lingua italiana e i suoi utilizzatori non scrivono muovendosi allineati e compatti seguendo le regole ferree e inflessibili di scrittura create da un istituto forgiato per decidere anche come soffiarsi il naso o quasi, ma e' una lingua viva, capace di evolversi e adattarsi. Nell'era digitale ha preferito adattarsi ad usare un apostrofo non più svolazzante da penna d'oca, ma un più semplice tratto verticale, maggiormente visibile. Ma dato che tutto questo avviene per creazione di consuetudine, ossia involontariamente si crea consenso, inutile scrivere indicazioni di stile col tono di una velina di minculpop che funzionava solamente quando c'era lui.--Bramfab Discorriamo 18:14, 11 ott 2016 (CEST)

Ecco qua il colpevole, l'ottuso amministratore in questione sono io. Dunque, sarà che quando vedo un IP rollbackare senza dare alcuna spiegazione mi scatta il "troll-alert" e il "FacciamoAGaraChiC'èL'haPiù...Ragione-Alert" e solo dopo che hanno lasciato l'avviso di questa discussione nella mia talk mi sono reso conto che c'era una nuova discussione in atto, ma avendo visto che recentemente un bot era passato a mettere a posto i numerosissimi esempi di caratteri tipografici poco o per nulla usati dal wikipediano di lingua italiana medio mi sembrava ovvio adeguare la voce a quello standard anche per i motivi di wikilink già spiegati qui sopra. In ogni caso a me hanno sempre insegnato che bisogna ottenere un consenso e non fare come gli va all'ultimo arrivato, anche a costo di trovarsi in difficoltà facendo un mero copia-incolla da de.wiki (o da qualsiasi altra wiki che usa caratteri tipografici diversi da quelli comuni in una tastiera italiana). Passi, e sono ben favorevole, che dalle fonti si preferisca usare l'umlaut quando c'è in origine (sì a Carl Clemens Bücker e no a Carl Clemens Bucker che suona diverso), ma fare la punta agli spilli sulla interpunzione mi sembra un po' presupponente, ricordando che comunque qui siamo nella wikipedia in lingua italiana e che la grammatica italiana non mi risulta citi tali particolarità. Come ha già fatto notare chi mi ha preceduto sarei anche favorevole se nella bilancia si avessero più vantaggi che svantaggi ad adottare tali segni ma, mettendomi nei panni del lettore medio wikipediano, non vedendone che svantaggi non sono affatto favorevole. Già è un'impresa convincere gli estensori ad usare i caratteri previsti (a questo proposito ringrazio vivamente chi ha aggiunto º e ª qui sotto), estensori che alle volte hanno una loro personale interpretazione di grammatica e sintassi della lingua italiana, figurati educarli all'uso di qualsiasi carattere tipografico di interpunzione diverso dal nostro (¿Claro?). Alla fine della fiera chi ottiene il consenso ha vinto (che dichiarare chi vince e chi perde ultimamente è molto di moda...)--Threecharlie (msg) 17:44, 11 ott 2016 (CEST)

Ma scusate, stiamo facendo un po’ di confusione adesso!

@Bramfab: la tipografia allora farebbe parte dell’evoluzione linguistica? Non ho mai sentito prima che i caratteri che usiamo per scrivere facciano parte di quel processo. E non discutiamo adesso sul senso di istituzioni come la DIN/Uni o il de:Rat für deutsche Rechtschreibung, è tutta un’altra cosa (ma in fondo senza la norma dell’Uni a riguardo non avreste neanche regole fisse sull’uso degli accenti, se non sbaglio). Resta il fatto che la frase criticata del manuale di stile è poco più di un suggerimento, senza neanche essere motivata (come lo fanno invece i colleghi inglesi, che si basano su considerazioni tecniche non molto convincenti, visto che rendono responsabili l’Internet Explorer e anche la situazione di ricerca interna prima di Cirrus). E su questa base testi corretti vengono modificati contro la volontà degli autori? Vi prego insistentemente di riflettere un po’ di più su questo punto.

[@ Threecharlie]: grazie per essere intervenuto! Qualche commento: “bisogna ottenere un consenso” – già, ma si tratta di regole assai comuni al di fuori di Wikipedia (parlo di giornali, riviste, libri, siti web autorevoli…), quindi il consenso nel mondo reale a mio parere c’è; perché qui no, beh, non lo capisco! “[C]aratteri tipografici diversi da quelli comuni in una tastiera italiana” – i caratteri, dei quali stiamo parlando, non si trovano su nessuna tastiera, questo la avevo già fatto chiaro. Proprio per questa insufficienza programmi di elaborazione testi come MS Word effettuano un’autocorrezione che si occupa proprio di apostrofi, virgolette, puntini di sospensione e lineetta; anche in italiano. “ [R]ingrazio vivamente chi ha aggiunto º e ª qui sotto” – sì, è questa l’assurdità: volete º e ª, ma non volete ’ e “”! Io con questo ho tutti questi segni qui sotto, puoi aggiungerli anche tu e può pure essere fatto standard per tutti gli utenti. Nessuno mi sa spiegare il motivo per questa ovvia disparità di trattamento di caratteri tipografici sostituibili e non presenti sulla tastiera! “[U]na loro personale interpretazione di grammatica e sintassi della lingua italiana” – grammatica e sintassi non c’entrano, parliamo di tipografia (o pure ortografia). “[C]arattere tipografico di interpunzione diverso dal nostro” – no, è questo il problema: ’ e “” sono i vostri caratteri, di chi altri dovrebbero essere?--XanonymusX (msg) 00:20, 13 ott 2016 (CEST)

[@ XanonymusX] perdonami, ma io continuo ancora a non capire l'obiettivo di questa discussione. C'è un obiettivo concreto? Vuoi che si smetta di utilizzare l'apostrofo presente sulle tastiere e si utilizzi un altro apostrofo non presente sulle tastiere? Se è questo, ti direi di fare una proposta chiara, magari un sondaggio, non lo so. Se invece il tuo obiettivo non è questo, non capisco perché stiamo andando avanti a parlare. Mi pare che il consenso si sia formato attorno a due punti:

- l'utilizzo dell'apostrofo presente sulle tastiere non è il massimo della vita (anche se non dà fastidio a nessun lettore vedere tale apostrofo nei testi di wikipedia in italiano)

- l'imposizione dell'utilizzo di un carattere non presente nella tastiera ha più costi che benefici (a incominciare dal fatto che nessuno smetterebbe di usare l'apostrofo della tastiera per dover usare chissà quale combinazione di tasti o funzionalità particolari per un carattere utilizzato molto spesso in italiano)

La mia sensazione è che la discussione ha detto quello che aveva da dire, e ognuno ha espresso le sue opinioni. --Arres (msg) 10:46, 13 ott 2016 (CEST)

I segni tipografici fan parte del paratesto che si associa al linguaggio e alla sua evoluzione. E sopratutto chi afferma che l'apostrofo tipografico non sia un apostrofo? Le regole sugli accenti in italiano non le danno le norme DIN o di enti assimilabili (trovami una grammatica che le citi) sul resto capisco che e' inutile discutere quando esiste un partito preso per il quale ogni cosa deve essere regolata da norme scritte che finiscono per essere astratte nonostante il layout concreto di tastiere.--Bramfab Discorriamo 12:54, 13 ott 2016 (CEST)

E mi permetto di aggiungere che, dato che sono stato citato come admin nella protezione di una pagina (ma ho anche spiegato che volevo evitare una edit war basata sul POV), sono anche disposto ad alzare il livello di tolleranza nei confronti di chi, scrivendo dalla Germania o comunque utilizzando una tastiera tedesca, non si veda continuamente rollbackato o comunque corretto (ma il problema è solo l'ego o il timore di essere accomunati ai vandali?), quel che non so valutare è, a parte il già citato problema dei wikilink, quanto potrebbe essere uno strumento in mano ad un troll "evoluto" che avrebbe così modo di creare scompiglio lavorando sottotraccia (mi vengono in mente i NUI). Alla fine se non viene imposto una regola a chi non ha quel simbolo nella tastiera (che facciamo, diventiamo noi i vandali che usiamo il solito '?) sono disposto ad un compromesso, ma sarebbe comunque politicamente corretto ottenere un benché minimo consenso, cosa che se è così logico ed evidente come XanonymusX sostiene, non sarà un problema ottenerlo.--Threecharlie (msg) 13:34, 13 ott 2016 (CEST)

[@ Arres] Se il consenso su questi due punti ci fosse, hai ragione che potremo proseguire. Ma qui alcuni continuano (deliberatamente?) a non capire le mie spiegazioni che sto ripetendo da un po’ e su questa base non si può semplicemente lasciar perdere.

[@ Bramfab] Ma all’inizio mi dicevi che ortografia e tipografia non possano essere paragonati e adesso la tipografia farebbe pure parte dell’evoluzione linguistica? E riguardo gli accenti basta leggere Ortografia della lingua italiana#L'accento grafico (che non è una voce enciclopedica veramente esemplare, ma vabbè): norma ortografica oggi in vigore (e codificata nel 1967 dall'UNI, Ente nazionale di unificazione). Non escludo che ci sia qualcosa di simile per altri segni grafici, semplicemente non lo so (in tedesco è sempre la de:DIN 5008). Ma lasciamo perdere le norme, io mi sono sempre riferito all’uso comune nelle fonti autorevoli (infatti, siete voi a considerare un suggerimento immotivato nel Manuale di stile regola fissa). Perché ricordiamo che secondo Wikipedia:Niente ricerche originali i contenuti dell’enciclopedia seguono le loro fonti. Ci saranno anche delle eccezioni, ma le case editrici normalmente non usano ' e ". Quindi un autore segue le fonti e poi gli viene cambiato la tipografia perché altri utenti di Wikipedia decidono che per comodità si considerano più corretti altri caratteri? Unificazione va bene, ma non se è contraria alla maggioranza delle fonti autorevoli! Il layout concreto di tastiere (che comunque rimane lo stesso in tedesco e in italiano) non può essere la sola ragione per utilizzare solo ' e " se allo stesso tempo si promuovono segni come º/ª.

[@ Threecharlie] Visto che sei intervenuto tardi, posso anche spiegarlo ancora una volta (sarà la quinta volta): non dipende assolutamente dalla tastiera, i caratteri dei quali stiamo parlando non si trovano né sulla tastiera tedesca, né sulla tastiera italiana (né sulla tastiera uzbeca, immagino)! “[S]e non viene imposto una regola a chi non ha quel simbolo nella tastiera” – ma non avevi detto che lo trovi giusto che º e ª siano obbligatori? È la stessa cosa. Ognuno alla fine può scrivere come gli risulta più comodo, ma le correzioni che avvengono dopo devono essere eseguite nella giusta direzione, perché sostituire la forma più corretta con quella meno corretta (non uso deliberatamente sbagliata adesso) è apparentemente ingiustificato!

Riassumo:

• la maggiorità delle fonti autorevoli usa ’ e “”/«»
• il suggerimento in riguardo nel Manuale di stile (che tratta comunque solo l’apostrofo e non le virgolette) dovrebbe essere cancellato, perché senza spiegazioni o tentativi di motivazione la contrarietà agli standard linguistici di case editrici ecc. risulta semplicemente ingiustificata
• per trattare i segni qui discussi pari a altri caratteri non presenti sulla tastiera, come º, ª o –, dovrebbero essere introdotte negli EditTools, come fatto in Utente:XanonymusX/common.js

Tutto qui.--XanonymusX (msg) 23:58, 13 ott 2016 (CEST)

[@ XanonymusX] Mi dispiace ma l'atteggiamento di chi "ecco, devo spiegarlo ancora (perché questi zucconi non lo capiscono)" è irritante, evita di prendere per assodato che i tuoi interlocutori siano soltanto ottusi e pigri e prova a pensare invece che potremmo essere in it.wiki da anni e anni e aver letto più e più volte discussioni simili con esiti diversi da quello che vuoi portare a casa tu. Nello specifico, perché sia chiaro a te e a tutti, per me che ho una formazione scolastica a indirizzo tecnico, ° presente nelle tastiere italiane è essenzialmente un simbolo che indica un'unità di misura, e il mio professore di meccanica se l'avessimo grossolanamente sbagliato (lui chiamava la tabella di conversione tra unità di misura la tabellina del 2 perché quello era il voto che ti dava se non ti ci sapevi rapportare) da cui mettere il ° dopo il 2 per ottenere l'ordinale secondo è ben più che un errore sintattico e/o ortografico, non è così per ’ vs ' i quali tra l'altro sono pressoché indistinguibili con il font di default, ad esempio, di Firefox (Times New Roman). E poi, piaccia o no, Wikipedia:Consenso parla chiaro, alla sezione assenza di consenso: ...quando in un tempo ragionevole una discussione diventa sterile, gli argomenti si ripetono fra gli intervenuti che si arroccano sulle loro posizioni, non si riesce a giungere a una decisione condivisa e tutti gli sforzi per raggiungere una soluzione condivisa attraverso la discussione falliscono, si può considerare che il metodo del consenso non abbia in questo caso funzionato.--Threecharlie (msg) 08:53, 14 ott 2016 (CEST)

Due dei tuoi argomenti sono contraddittori: prima sottolinei le differenze semantiche tra il simbolo di grado e l'indicatore ordinale maschile, poi invece usi come metro di giudizio la facile distinguibilità a schermo (peraltro non ovvia per molti insiemi di caratteri anche per º°)? --SoujaK ✍ 15:25, 14 ott 2016 (CEST)

XanonymusX ha evidenziato una problematica nelle nostre prassi che mi pare quasi completamente giusta e ben motivata: anche secondo me dovremmo, in linea di principio, preferire l'apostrofo alla virgoletta dritta: si tratta di una regola tipografica della tradizione italofona contemporanea su un segno assai comune. Essa è sostanzialmente indiscussa nella stampa, ma (come forse qualcuno ha già tentato di far notare prima di me) numerose sono le eccezioni per le pubblicazioni sul web (oltre a noi, anche diversi altri grossi nomi).
Il punto è capire, nel concreto, se e quali provvedimenti siamo davvero disposti a prendere. A parere mio e di altri che hanno sinora scritto, la discriminante più grossa in merito è il costo introdotto da un cambio delle (assai comode) abitudini (o vizi). Senza robot e manovratori in grado di realizzare il grosso della transizione iniziale, e di accompagnare le sviste dei wikipediani più distratti fino al giorno in cui tutti digiteranno da una tastiera migliore, difficilmente è pensabile di iniziare l'inversione di rotta cominciando col correggere Manuale di stile § Apostrofi.
La domanda allora (in realtà cercavo di porla anche prima) da cui penso possiamo partire è: «@Manovratori, riuscite a darci una mano, magari rubando i segreti ai tedeschi, e in che misura?»
SoujaK ✍ 03:19, 14 ott 2016 (CEST)

Ovviamente se mi si pinga il bot io non verrò pingato, non è che mi loggo come bot. Bot che ho fatto girare dopo aver chiesto pareri e alla luce di una necessità di uniformità sulla quale non ci piove. L'ho fermato ora -e l'esecuzione settembrina è saltata- solo per una questione di correttezza formale.

Come detto sopra non è semplice tecnicamente, il tipografico non andrebbe solo c'è un solo apostrofo ma spesso quando ce ne sono 4 e in linea di principio anche 7. Stiamo parlando di una quantità inenarrabile di occorrenze e anche immaginando che l'1% delle occorrenze necessiti di lavoro umano parliamo di una quantità di lavoro sproporzionata rispetto a benefici assenti. --Vito (msg) 09:16, 14 ott 2016 (CEST)

[@ Vituzzu] Non mi pare che le sequenze di apici diano grandi grattacapi. Immagino infatti basti partizionare ogni sequenza in triplette e coppie a partire da destra: se avanza qualcosa, è necessariamente un apostrofo. No?

Né ad occhio mi sembra che il tasso di occorrenze che necessitino di intervento umano sia davvero una su cento, se si progettano e collaudano bene delle appropriate regole di sostituzione. Data la frequenza dall'apostrofo nella nostra lingua, scommetterei a diversi ordini di grandezza di distanza dalla tua ipotesi.

Nemmeno definirei «assenti» i benefici. Oltre al già citato rispetto delle prassi tipografico-redazionali, c'è anche un altro beneficio tecnico non trascurabile che mi viene in mente solo ora: seguendo il consiglio proposto, si risolverebbe ogni problema causato dal fatto che l'apice dritto è sia un metacarattere usato per la marcatura di corsivi e grassetti, sia un carattere usato come apostrofo (cfr. Aiuto: Corsivo § Questioni tecniche). Diventerebbero due funzioni distinte. (Peraltro se en.wiki non delimita le citazioni con gli apici singoli, ma con quelli doppi, è anche per questa comodità, suppongo.)

[@ XanonymusX] Sai dirci qualcosa sugli strumenti automatici di de.wiki? Hanno bot di sostituzione automatica? Come operano? Che tassi di successo hanno?

SoujaK ✍ 15:25, 14 ott 2016 (CEST)

@Threecharlie: Il mio commento era rivolto solamente al tuo riferimento alla tastiera, un concetto che ho cercato di spiegare già a più altri utenti: i segni dei quali sto parlando non non fanno parte di nessuna tastiera standard, questo vale per tutte le lingue! Vorrei veramente averlo chiarito, perché non vale il pretesto delle tastiere diverse. Per quanto riguarda le tue spiegazioni sul simbolo °: è molto simile anche con ' e ", sono (diventati) segni tecnici usati nell’informatica (e perciò anche nella wikisintassi), nonché essendo segni per unità di misura (pollice). Come un mio collega ha evidenziato tempo fa, Really, " is not even a quote. It's a placeholder character for a lot of other characters.. Come ° ai tempi della macchina per scrivere era diventato un metacarattere per gli ordinali, i segni dei quali stiamo parlando hanno subito lo stesso fenomeno. Che siano indistinguibili non è che una tua impressione personale, perché non ho ancora visto un solo font dove la differenza non sia stata chiara (può trattarsi solo dell’inclinazione del carattere, ma in generale la forma è simile a un 9).

Diamo uno sguardo agli aspetti tecnici. In realtà, su de.wiki non era mai necessario effettuare una sostituzione automatica, perché già dagli inizi per tutti era chiaro che si dovevano usare i caratteri corretti, che poi hanno anche da sempre fatto parte degli edittools. Quindi gran parte degli utenti metteva i caratteri corretti e gli edit di nuovi utenti sono stati corretti subito da altri (come già spiegato sopra, un errore tipografico è considerato simile a un errore ortografico e utenti specializzati in miniedit del genere sono al lavoro giorno e notte). Però c’era una volta il Benutzer:ComillaBot (semiautomatico) e sarà qui dove dovremmo cominciare (la sorgente si trova qui). Sostituzioni che faceva erano per esempio (tipografia tedesca, adesso) " " → „ “ ; - → – (in diversi casi); ' → ’ ; caratteri matematici corretti (− e ×); ... → … ; segno del pollice ("); correzioni di abbreviazioni comuni; correzioni di spazi superflui o mancanti; nbsp; e simili. Purtroppo non è più stato usato da diverso tempo, perciò la sorgente dovrebbe in ogni caso essere rivista. Saluti--XanonymusX (msg) 00:10, 15 ott 2016 (CEST)

Edit esemplare: Edit esemplare,--XanonymusX (msg) 01:59, 15 ott 2016 (CEST)

(Conflittato) Non sapevo che questa discussione fosse proseguita (era uscita dal Bar senza esservi reinserita). In attesa di finire di leggerla tutta, rispondo a [@ Pracchia 78] : non so come funzioni il discorso di AWB che tu citi, ma semplificando io quando ho dovuto scrivere Emilia-Romagna ho dato per scontato di dover usare il trattino presente sulla tastiera, quindi ho scritto senza portmi troppi problemi. Se usassimo due o più tipi di trattino (o il discorso è analogo con due o più tipi di apostrofi, di simboli "cerchietti" di grado o simili, ecc.) dovrei ogni volta chiedermi quale sia più corretto usare. --5.170.9.125 (msg) 00:16, 15 ott 2016 (CEST)

Ci sono stati problemi persino con la semplice sostituzione da tipografico a dritto, ne salterebbero fuori anche in senso opposto, ci sono un sacco di casistiche, comprese quelle coi nowiki e soprattutto i pasticci di visual editor.

A ogni modo continuare a decantare de.wiki non è che sia così convincente, alla lunga suona abbastanza seccante.

Comunque, sul piatto della bilancia dei vantaggi vedo ancora poco (non è che mi sia ben chiaro perché il tipografico sarebbe "indubbiamente meglio" e il dattilografico "indubbiamente sbagliato") e in quello degli svantaggi -se per ipotesi togliessimo le difficoltà di una sostituzione in massa- continua a rimanere il fatto che parliamo di dover utilizzare il copiaincolla/tastierino/edittools per un carattere che compare già 622 volte solo in questa discussione.

--Vito (msg) 00:22, 15 ott 2016 (CEST)

[@ XanonymusX] Scusa, ma definire "pretesto" la questione tastiera non ha senso. La questione tastiera è fondamentale per l'utilizzo di un carattere frequentissimo nell'italiano standard (622 volte ha contato Vito solo in questa discussione). E il fatto che in de.wiki si faccia altro è assolutamente irrilevante ai fini della discussione. Il consenso sull'utilizzo di caratteri non presenti sulla tastiera non c'è, e continuare a ripetere (come in effetti sto facendo anche io, mannaggia a me) le stesse identiche motivazioni che evidentemente non sono convincenti è inutile. Non è che se non siamo d'accordo con te sull'abbandono dell'apostrofo "semplice" non abbiamo capito le tue argomentazioni. Le hai esposte, sono chiare, e la maggioranza dei partecipanti non le condivide. Punti di vista diversi, tutto qui. Vedo tre possibilità:

1- Ripetizione all'infinito degli stessi argomenti.

2- Accettazione del fatto che noi italofoni siamo pigri e non vogliamo saperne di caratteri non presenti sulla tastiera quando si tratta di scrivere in italiano corrente.

3- Sondaggio per stabilire che magari mi sbaglio io e invece la comunità di it.wiki non vede l'ora di abbandonare questi terribili apostrofi "sbagliati" per iniziare ad utilizzare gli apostrofi "giusti" tanto amati su de.wiki

Poi magari mi sbaglio, ma io vedo queste tre possibili uscite (e propenderei per la 2). --Arres (msg) 08:37, 15 ott 2016 (CEST)

4- Seguiamo il "mainstream wikipediano", ossia la wiki anglofona e ci teniamo il carattere dattilografico e non quello della penna d'oca. --Bramfab Discorriamo

Sui vantaggi [@ Vito]. Qualunque manuale di redazione italiano degli ultimi dieci o venti anni (abbastanza nuovo, insomma, da aver recepito i vizi causati dalla grande diffusione degli strumenti di videoscrittura non professionali e delle tastiere PC) esplicita che l'apostrofo vada segnato col segno d'apostrofo e non quello d'apice. Prima di allora, l'apice dritto era usato nella tipografia italiana solo per il segno di "primo". Ergo, le nostre voci non sono formattate secondo le attuali convenzioni tipografiche della lingua. (A me non pare questione di non così poco conto.)

Sulla tastiera [@ Arres, XanonymusX]. Di per sé è un pretesto, perché le voci della nostra wiki usano un sacco di caratteri che non sono raffigurati sulla tastiera italiana, né sono ottenibili con combinazioni combinate di meno di tre tasti (p.es. ordinali, lineette, virgolette caporali, ...). Ma è pur vero che l'apostrofo è di così frequente uso che non si può ignorare il costo di metterci a scrivere come si dovrebbe.

Sugli strumenti tecnici. (Grazie per le informazioni, XanonymusX.) Se l'obiettivo è interessante, potrebbe valere la pena individuare e sviluppare delle soluzioni tecniche che possano aiutarci. Qualche manovratore ha voglia di fare qualche prova? Questa discussione mi ha messo in testa l'idea di crearmi una mappatura di tastiera, variante di quella classica italiana, dove l'apostrofo sostituisce l'apice dritto.

Sulla discussione. In realtà mi pare che, seppur lentamente, stiamo andando lentamente più in profondità e che quindi è troppo presto per provare a chiuderla. La questione dell'aderenza agli standard italiani di redazione, ad esempio, è stata sollevata esplicitamente soltanto nelle ultime ore, come pure quella sulla fattibilità ed efficacia di strumenti semi-automatici per la transizione e la manutenzione continua.

(A margine. Chissenefrega di DE.wiki! Nessuno ne canta le lodi, né questa proposta nasce per sua imitazione. È stata citata forse troppo, ma solo perché ha stimolato la proposta di XanonymusX e perché il loro caso suscitava il mio interesse a tal proposito.

SoujaK ✍ 12:05, 15 ott 2016 (CEST)

Dal mio punto di vista, scrivere con l'apostrofo tipografico anziché con l'apice è impossibile, a meno naturalmente che uno copincolli da Word. Avere il corpo delle voci con l'apostrofo tipografico per me è irrilevante, se me lo fa un software e non devo farlo io. Avere i titoli delle voci con l'apostrofo tipografico funziona solo se mi assicurate che se io le scrivo con l'apice le trovo comunque. -- .mau. ✉ 18:05, 15 ott 2016 (CEST)

Bene, concordo con SoujaK in ogni punto. @Vito: Forse hai controllato solo gli ultimi due edit di ComillaBot; quelli erano solamente dei test (effettuati da me, senza successo). Correzioni esemplari li trovi solo fino a marzo 2010 (de:Spezial:Beiträge/ComillaBot). Però mi è venuto in mente adesso che ovviamente le funzioni di questo bot sono state integrate nella versione tedesca del Wikipedia:AutoWikiBrowser (per esempio [1])! Una funzione che sicuramente potrà essere integrata senza problemi anche nella versione italiana. E riguardo de.wiki: beh, non posso puntare in altre direzioni, visto che siamo gli unici a badare alla tipografia. I francesi sarebbero un’alternativa, solo che non si sono ancora accordati sulla questione dell’apostrofo…

[@ .mau.] Direi che hai ragione, ovviamente per scrivere in tedesco può funzionare anche selezionando il carattere dagli edittools, ma in italiano è molto più frequente. Ma la soluzione tecnica secondo me sarebbe la seguente:

1. integrare l’apostrofo negli edittools (ognuno è libero di usarlo, se non gli dà troppo fastidio)
2. integrare l’autocorrezione nell’AWB e preparare un bot specializzato per correggere tutti i casi che possiamo individuare
3. portare avanti phabricator:T40724 per avere un’autocorrezione immediata usando il Visual Editor

Quanto riguarda i titoli: sì, dal momento dell’introduzione di CirrusSearch tutti i problemi appartenenti alla ricerca dei caratteri tipografici per fortuna sono stati risolti! Cercando xy'za trovi subito la pagina xy’za, se esiste. Però per non avere dei problemi con link misteriosamente rossi nel testo, per ogni titolo con apostrofo o virgolette si dovrebbe anche creare il redirect da ' o " (la prassi standard prima di Cirrus). Un bel lavoro, però soprattutto nei titoli (per la grandezza) la differenza tra i caratteri si nota (si confrontino Gigi D'Alessio e de:Gigi D’Alessio).

A proposito: ho notato che almeno nel logo di it.wiki usate il carattere corretto! Meno male. --XanonymusX (msg) 00:18, 16 ott 2016 (CEST)

Anche io ero fino a poco fa convintissimo che la scomodità di scrivere con l'apostrofo tipografico piuttosto che con quello sulla tastiera rendesse la cosa improponibile. Poi però ho pensato: per il carattere "È" abbiamo accettato la scomodità senza problemi. A questo punto sono perplesso e dubbioso. --5.170.8.21 (msg) 01:23, 16 ott 2016 (CEST)

No, non ho proprio controllato gli edit del bot perché il sorgente è paleolitico e si basa su un framework non standard. Mi riferisco alle sostituzioni che ho fatto io.

La è maiuscola compare molte molte molte meno volte ed è immediatissima da correggere. Data la posizione non dà nemmeno problemi su eventuali titoli.

Il redirect automatico è impossibile.

Circa i benefici in realtà esistono varie convenzioni, noi al momento ne adottiamo una: quella di usare un set ridotto di apostrofi e virgolette. Vorrei capire quindi come si fa invece a dire che è sbagliato in senso assoluto e che correggere tale presunto errore porterebbe a chissà quali benefici.

--Vito (msg) 12:59, 16 ott 2016 (CEST)

[↓↑ fuori crono] [@ 5.170.8.21] Io scrivo È con la stessa fatica con cui scrivo è: uso una tastiera logica US-International con tasti morti, quindi le lettere accentate le creo. D'altra parte, una correzione automatica di E+apostrofo in È è di nuovo una cosa che può essere tranquillamente fatta da un bot, quindi non vedo grandi problemi. -- .mau. ✉ 18:48, 16 ott 2016 (CEST)

Ciao, sono un'altro Wikipediano tedesco. Leggendo questa discussione, mi chiedo una cosa: La Wikipedia italiana per me è sempre stata una Wikipedia che tiene molto all'apparenza delle voci – sopratutto comparata a quella tedesca. Perché non anche usare la tipografia coretta? Nella Wikipedia tedesca bisogna anche sempre fare un clic in più, ma noi lo facciamo da sempre. Un saluto, --Gnom (msg) 15:05, 16 ott 2016 (CEST)

!!. --Vito (msg) 18:42, 16 ott 2016 (CEST)

Non vorrei ripetere quanto già scritto sopra, ma se la tastiera non ha il simbolo, nessuno –tranne i nazisti tipografici– userà l'apostrofo tipografico e tanto meno i nuovi utenti, per i quali potrebbe rappresentare una barriera. Il giorno in cui sarà entrato nell'uso comune e l'inserimento sarà facile, Wikipedia si adeguerà senz'altro. --Ruthven (msg) 19:08, 16 ott 2016 (CEST)

Non succederà. Le tastiere di oggi si basano tuttora sulle tastiere della macchina per scrivere, miglioramenti da questa direzione non possono essere aspettati. Lo solo sviluppo che può essere osservato sono le tastiere touch che ovviamente permettono di inserire caratteri di ogni genere. Ma non credo che il touch sarà la soluzione di questo problema. Ripeti la questione della barriera per nuovi utenti, ma come avevo già spiegato, questo non è il caso: come pure gli utenti consapevoli degli standard tipografici i novellini possono usare i caratteri che sembrano giusti a loro. Saranno poi corretti o da un bot o da un “nazista tipografico”, come succede già adesso, ma nella direzione sbagliata. Continuo a ripetere: se l’unitarietà è così importante (per i francesi non è così), si devono per forza usare e promuovere i caratteri tipografici, perché altrimenti si continueranno a pseudo-correggere testi conformi agli standard stabiliti dalla clamorosa maggioranza delle fonti autorevoli senza potersi basare su ragioni all’infuori della comodità! Sarebbe come se io scrivessi correttamente 1º maggio e poi un bot o un altro utente me lo cambiasse in 1° maggio. Sono queste sostituzioni di caratteri nella direzione sbagliata che stanno all’inizio di tutta questa discussione! Perché anche se non posso dichiarare sbagliato in senso assoluto i caratteri in questione (visto che a differenza di noi tedescofoni non avete una norma come la DIN 5008), posso a buon diritto dichiarare sbagliata la descritta prassi del momento. “Correggere” cose corrette è fortemente contrario ai princìpi di Wikipedia.

Ritornando agli aspetti tecnici, le espressioni per l’AutoWikiBrowser si trovano qui. Certo che è un bel lavoro individuare tutte le eccezioni per la sostituzione automatica, ma non è per niente impossibile! Solo che, come già spiegato, dovremo prima spostare tutte le voci con titoli contenenti i caratteri in questione ai nuovi titoli per evitare link rossi (mantenendo ovviamente i redirect). Dopo questi spostamenti, le sostituzioni automatiche potranno iniziare.

--XanonymusX (msg) 21:22, 16 ott 2016 (CEST)

Personalmente mi potrei giocare anche la reputazione qui a it.wikipedia se, molto ipoteticamente, decidessi di implementare nel mio personale settings.xml questo contenuto che fu scritto per la v.5.3.0.0 (al momento siamo alla v.5.8.7.0). Chi mi garantisce con dati incontestabili che en:user:Magioladitis non abbia modificato nulla ma proprio nulla nella struttura di base del file settings.xml da quei lontani giorni a oggi? --Pracchia 78 (scrivimi) 21:57, 16 ott 2016 (CEST)

[@ Vituzzu, .mau.], per il momento partivo dal semplice, non mi riferivo a modifiche con bot e simili. Partivo dall'aspetto più semplice l'inserimento di "È" da zero tramite la tastiera (tastiera italiana, immagino la più diffusa tra chi scriva in italiano e scrive su Wikipedia in lingua italiana, mi scuso per non averlo indicato) e a quello confrontavo l'inserimento di apostrofi e virgolette tipografiche da tastiera, argomento di cui si era parlato in questa discussione. Se non è considerato improbo inserire "È", c'è un motivo per considerare improbo improbi inserire apostrofi e virgolette tipografiche? Se sì già quello sarebbe un aspetto da considerare, senza addentrarci in ben più complesse analisi sulle sostituzioni automatiche. L'obiezioni per non usare caratteri "difficili" è che è difficile inserirli, ancor prima che è difficile sostituirli. Anche io la pensavo così, poi ho fatto caso a come facciamo per "È" e mi sono venuti dubbi. --5.170.12.135 (msg) 23:25, 16 ott 2016 (CEST)

Beh, non mi occupo io di queste cose, ma posso dire che le sostituzioni tramite AWB funzionano come devono. Alla fine dovrebbe in ogni caso essere in gran parte riscritto per servire le esigenze di it.wiki.--XanonymusX (msg) 00:42, 17 ott 2016 (CEST)

(conflittato)Perché sono molte molte di meno e sempre in posizioni standard.

L'idea di fare una quantità enorme di spostamenti sollevare ancor di più la domanda: cui prodest? --Vito (msg) 00:43, 17 ott 2016 (CEST)

Cui prodest, vediamo. Agli appassionati di tipografia, ovviamente. A utenti che come me vorrebbero scrivere correttamente anche su internet senza essere corretti nel senso opposto. A lettori che vorrebbero usare testi di WP nella stampa, per libri ecc. senza dover prima correggere tutti i segni tipografici (apostrofi, virgolette, puntini, lineette). Alla reputazione di it.wiki, visto che (come accennato diverse volte) sono case editrici e anche siti web autorevoli a usare la tipografia corretta, mentre i segni ' e " si trovano più su blog e siti dilettanti (con eccezioni, ovviamente) ovvero su siti di qualche decennio fa. Insomma, a tutti quelli che con Wikipedia vorrebbero avere a disposizione un’enciclopedia attendibile e corretta, superando la Treccani non solo per MB. E anche al funzionamento tecnico, visto che si evitano confusioni tra testo e MediaWiki/HTML.

E finora nessuno mi ha potuto spiegare come mai sia possibile che per la “pigrizia” (mi riferisco a Arres) della maggioranza gli altri possano essere costretti a usare la tipografia meno corretta (e questo include la modifica a posteriori). Ripeto che non è un modo di agire corretto.--XanonymusX (msg) 22:47, 18 ott 2016 (CEST)

[@ XanonymusX] La questione è semplice, gli utenti continueranno ad usare sempre il carattere presente sulla tastiera, per pigrizia, comodità, indifferenza alle questioni tipografiche, chiamalo come vuoi. La differenza tra i due apostrofi per l'italofono/italografo medio è inesistente, per cui di fronte a due risultati equivalenti qualsiasi persona sceglie la via più semplice. Certo, se per caso saltasse fuori che it.wiki ha una grande sensibilità tipografica e gli utenti fossero pronti a modificare tutto ammetterei che mi sbaglio. Ma in questa discussione la sensibilità tipografica non sta venendo fuori, e vedo che l'idea del sondaggio - che ti propongo per la terza volta - per vedere se gli utenti sono interessati e disponibili a non utilizzare più l'apostrofo presente sulla tastiera non l'hai presa ancora in considerazione.

E partendo da questo, il fatto di correggere gli apostrofi curvi è per dare uniformità alle pagine: avere una pagina con metà apostrofi dritti e metà curvi è ben più brutto che averne una con tutti gli apostrofi dritti (che ricordo essere ortograficamente assolutamente corretti, a differenza di "E'" che è stato citato in questa discussione: quello è un errore ortografico). E dato che l'apostrofo dritto continuerà ad essere usato finché sarà quello presente sulle tastiere italiane (a meno di una celata sensibilità tipografica, vedi sopra), l'unica soluzione praticabile sembra essere evitare l'uso dell'apostrofo curvo.

Sul bot, non sono un esperto, e lascio la parola a chi ne sa più di me, ma credo che un bot che si sciroppi tutta it.wiki per correggere gli apostrofi sarebbe estremamente pesante dal punto di vista sistemistico. Ma magari sto dicendo una fregnaccia e verrò corretto.

Ah, un'ultima cosa. La reputazione di it.wiki si basa sulla qualità degli articoli, non sull'eleganza tipografica degli apostrofi utilizzati. Perdonami, ma faccio fatica ad immaginare una discussione del tipo: "Hai visto quanti belgi articoli ci sono su wikipedia?" "No, con quegli apostrofi non è un'enciclopedia attendibile e corretta."

Ciò detto concludo esortandoti a fare una proposta concreta, che dopo 32 tuoi interventi in questa discussione non sono ancora riuscito a capire quale sia. --Arres (msg) 00:01, 19 ott 2016 (CEST)

[@ Arres] «Ricordo [che gli apostrofi dritti] sono ortograficamente assolutamente corretti, a differenza di "E'" che è stato citato in questa discussione: quello è un errore ortografico.» Non direi proprio. L'ortografia è ad un livello d'astrazione superiore alla tipografia. La terza persona del verbo essere è una «e» accentata, a prescindere dalla rappresentazione grafica scelta: solitamente è un tratto levante a sinistra, più o meno uncinato, più o meno lungo. La domanda allora è: il segno «'» che cos'è? Come lo interpretiamo? Se diciamo che è esclusivamente un apostrofo, allora posso scrivere correttamente «L'», mentre «E'» no. Ma se lo interpretassimo anche come accento, be', allora anche «E'» sarebbe legittimo. E quindi? Che si fa?

Guardiamo le fonti, ovviamente! Notiamo due cose.

1. Nelle varie specifiche delle codifiche di caratteri, che sia il carattere 39 del vecchio ASCII, o il numero 27 dell'ultimo UTF-8, il carattere «'» è definito come una semplificazione di due segni: l'apostrofo e la virgoletta singola (di tradizione anglosassone) sia aperta che chiusa. Una semplificazione, dunque, al pari di «E'» per chi non riesce a facilmente a battere «È». Ma c'è dell'altro.
2. La quasi totalità delle fonti autorevoli scritte in lingua italiana contemporanea, come pure molte delle fonti web più recenti e curate, rappresentano l'apostrofo con il segno «’», e non con «'».

Due conclusioni, nell'ordine.

1. Se vietiamo «E'» in luogo di «È», dovremmo per coerenza vietare anche «'» in luogo di «’». Viceversa se ammettiamo il secondo, dovremmo ammettere anche il primo.
2. Se vogliamo essere aderenti agli standard editoriali italofoni contemporanei, entrambe le semplificazioni sono da evitare.

«Gli utenti continueranno ad usare sempre il carattere presente sulla tastiera, per pigrizia, comodità, indifferenza alle questioni tipografiche [quindi inutile cercare di ostacolarli].» L'argomento conduce all'assurdo. La stessa conclusione sarebbe infatti ottenibile anche per diversi altri errori comuni (dallo stile, all'ortografia, passando per la grammatica). Mentre invece spendiamo linee guida e tante modifiche e tanto sudore per far aderire ad una buona forma i testi scritte pigramente.

«La reputazione di it.wiki si basa sulla qualità degli articoli, non sull'eleganza tipografica degli apostrofi utilizzati.» L'argomento fallace. I due termini non sono in opposizione, ma, anzi, in posizione di complementarietà. Un'enciclopedia dagli ottimi contenuti ma dalla pessima redazione (p.es. con: errori di battitura, congiuntivi mancanti, cattiva impaginazione e paragrafatura, scelte lessicali ambigue), vale esattamente come un'enciclopedia dall'ottima redazione ma con contenuti pessimi (p.es. con: notizie vaghe, dati incompleti, bufale).

La proposta di XanonymusX, se qualcuno (come Arres) se la fosse persa, la trova nel suo primissimo intervento o, in estrema sintesi e tono referendario, di seguito. Volete voi l'inversione in Aiuto:Manuale della preferenza di notazione per l'apostrofo, favorendo quello tipografico (’ U2019) e sfavorendo l'apice drittto (' U0027)?.

Sinora mi pare che l'unico vero contro-argomento alla proposta sia il dubbio sulla sproporzione del rapporto costi-benefici. Trovo che sia oramai piuttosto chiara l'entità dei benefici. Resta fumosa l'entità dei costi, legata anche ad eventuali novità tecniche ancora da individuare, valutare e realizzare.

SoujaK ✍ 02:45, 19 ott 2016 (CEST)

[@ SoujaK] Grazie per la risposta precisa (che ovviamente non condivido). Da qui ho due domande:

1- Anche se venisse modificata la linea guida, come ci si comporterà quando la stessa verrà ignorata dalla stragrande maggioranza degli utenti?

2- Perché nello scrivere questo intervento non hai utilizzato l'apostrofo corretto ma uno che ritieni scorretto? Lo so, è una provocazione, non siamo in ns0, e la linea guida non è stata approvata. Però la trovo una contraddizione propagandare l'uso di un apostrofo mentre se ne utilizza un altro. Che poi per carità, siamo tutti in contraddizione su alcune cose, lo si può essere anche sull'ortografia. --Arres (msg) 08:35, 19 ott 2016 (CEST)

[@ Arres] [↓↑ fuori crono] Rispondo alle domande. (Dato che scrivi di non condividere qualcosa del mio intervento, perché non argomenti le tue ragioni?)

1. Se la stragrande maggioranza degli utenti ignorasse la nuova linea guida, ci comporteremmo come accade di solito: richiami a tali convenzioni, interventi correttivi (semi-)automatici e/o manuali. Ma ricordo che si tratta di un'ipotesi.
2. Purtroppo non rispondo perché, come tu stesso scrivi, il tuo argomento è irrilevante alla discussione.

SoujaK ✍ 11:31, 19 ott 2016 (CEST)

Tra accento e apostrofo c'è una differenza di tipo fonetico-semantico, tra apice e apostrofo la differenza la fa l'attaccamento passionale, come diceva sopra XanonymusX ("gli appassionati di tipografia"). Il paragone non regge, è inutile continuare a parlarne.

l'unico vero contro-argomento alla proposta sia il dubbio sulla sproporzione del rapporto costi-benefici

Quali altri contro-argomenti vorresti esaminare? La bellezza estetica? E i costi sono pesanti, altroché. Lo spostamento di migliaia di voci a titoli contro-intuitivi per la tastiera attuale dei computer, con conseguente monitoraggio delle voci spostate e voci future. La correzione di centinaia di migliaia di voci e la manutenzione periodica (ovvero giornaliera) da parte di bot. Gli errori di sostituzione automatica per la confusione tra apice tipografico e quello della wikisintassi (fidati, a scrivere una regola per bot si esce matti: l'utente medio ha molta fantasia, quindi i casi particolari sono imprevedibili). Io sono fortemente contrario a questa proposta. E mi pare che ormai siano sempre i soliti a parlare, possiamo lasciare che siano altri utenti ad appoggiarla o meno? --Horcrux_九十二 09:14, 19 ott 2016 (CEST)

Dato che mi sembra il festival del "ribadisco quanto ho già detto", posso anche capire la frustrazione dei puristi del carattere tipografico, e forse anche di chi, altrettanto purista, trovandosi del cartaceo in mano stampato da wikipedia (in lingua italiana) possa avere un gesto di stizza, ma a parte ribadire ancora una volta che tra costi e benefici sembra ci siano più i primi a pesare sulla bilancia e, cosa più importante, che una simile linea guida sarebbe sicuramente ignorata dalla stragrande maggioranza degli utenti. Per fare un esempio a me viene in mente che se non avessimo altra tecnologia che penne e calamai si impedirebbe a chi sa scrivere ma senza particolari doti di bella scrittura di dare una mano a un progetto di trascrizione emanuense, così da avere molti e molti meno libri da leggere a disposizione (e mica sto parlando di semi analfabeti, parlo di chi non usasse svolazzi e arzigogoli). E per finire --->Wikipedia:Consenso<---, e a questo punto datemi pure dell'ottuso conservatore.--Threecharlie (msg) 10:48, 19 ott 2016 (CEST)

[@ Threecharlie] Perché pensi che una simile linea guida sarebbe ignorata dalla stragrande maggioranza? Da questo punto di vista, in cosa pensi che la faccenda differisca quel lungo elenco di simboli che non sono facilmente disponibili sulla tastiera, ma fanno parte delle convenzioni redazionali italiane (virgolette, accentate maiuscole, ellissi, ordinali, ecc.)?

SoujaK ✍ 11:31, 19 ott 2016 (CEST)

[@ Horcrux92] Non sono sicuro d'aver capito ciò che intendi con «differenza di tipo fonetico-semantico tra accento e apostrofo». Stiamo parlando dei due segni in quanto diacritici, non capisco cosa c'entrino gli altri livelli di interpretazione.

L'attaccamento passionale, poi, qui non c'entra affatto. Non è questione di gusti personali soggettivi, p.es. le famiglie di caratteri senza grazie sono brutte, ma di convenzioni editoriali oggettive.

Sulla questione dei costi, è chiaro che siano non trascurabili e che i parametri dei bot non saranno facili da mettere a punto (non ho bisogno della fiducia nei tuoi confronti per avere un'idea :-) ). Ma ci sono dei punti ancora da chiarire per completare la proposta di XanonymusX. (1) Gli URL contengono apostrofo o apice? (Il secondo mi pare preferibile per ragioni tecnico-pratiche.) (2) Oltre ai bot di correzione iniziale e continua, quali altri strumenti tecnici sono o saranno disponibili ai diversi tipi d'utente? (XanonymusX ha citato la sua common.js e strumenti per AWB. Che altro abbiamo? Che altro è realizzabile con sforzi ragionevoli?)

SoujaK ✍ 11:31, 19 ott 2016 (CEST)

L'accento condiziona il significato del termine (semantica) e il modo in cui lo stesso viene pronunciato (fonetica), a seconda del suo tipo e di dove viene posizionato. Per questo motivo usare l'apice al posto dell'accento è sbagliato. Non si può dire lo stesso della differenza tra apice e apostrofo, perfettamente interscambiabili sotto i suddetti punti di vista, il che sottolinea come la questione sia di mero purismo tipografico. Non regge il paragone con sostituzione automatica "E' → È" (che, tra l'altro, come detto da Vito, è molto più semplice da implementare). La chiudiamo qui con gli accenti? --Horcrux_九十二 11:50, 19 ott 2016 (CEST)

[@ Threecharlie, Arres, Horcrux92] Sottoporre a tutta la comunità una proposta ancora non ben studiata e che solleva benefici di sola forma, e dai costi importanti e incerti, ha un esito prevedibilmente fallimentare. Perché tutta questa fretta di schierarsi? Perché non comprendere prima a fondo la questione? (Forse volete forzare la discussione verso la conclusione che sostenete?)
SoujaK ✍ 11:31, 19 ott 2016 (CEST)

Attualmente la discussione è lunga 97 282 byte, fammi sapere quando ci si può esprimere pro o contro... I motivi sono stati chiaramente esposti (anche ripetutamente) da entrambi i punti di vista. Non parlo di schierarsi, ma di lasciar esprimere altre voci, perché qui ci si sta solo ripetendo (vedi punto 1 del commento di Arres del 15 ott 2016, 08:37). --Horcrux_九十二 11:50, 19 ott 2016 (CEST)

[@ Horcrux92] [× Conflitto di modifiche] Ti chiedo scusa. T'ho pingato nella conclusione del mio ultimo commento, ma volevo far notare una tendenza che in realtà ti riguarda in minima parte. Il punto forte della mia critica era un attacco (che non ti riguarda) alla seguente tecnica retorica, che ha ammorbato gli ultimi giorni di discussione: risollevo un argomento precedente, ripeto la mia tesi contraria, faccio notare che la discussione non procede, concludo che manca il consenso. Si tratta di un atteggiamento non costruttivo (se non si presupponesse la buona fede, si penserebbe a disonesti intenti manipolatori). SoujaK ✍ 12:11, 19 ott 2016 (CEST)

[× Conflitto di modifiche] E perché invece tu non abbandoni la tua posizione che non condivide più di un utente intervenuto qui? Non ti sembra un po' esagerato e anche un po' offensivo continuare a insistere, e insistere, e insistere, e insistere, e insistere, e insistere, e insistere? Per poi giustificare specificare la mia posizione sarei curioso di sapere quanto tu sia attivo nel patrol spicciolo, quello proprio delle minuzie, quello tanto per far capire a tutti che opera ‎Pracchia-78 (discussioni · contributi), giusto per capire quanto tu sia vicino all'eterogeneità e fantasia di utenti e IP che scrivono in Ns0 tutti i giorni, oppure se tu abbia mai fatto una esaustiva chiacchierata, on line o di persona a qualche incontro più o meno ufficiale con altri wikipediani, con utenti storici che stanno "in prima linea" su Speciale:UltimeModifiche per sapere quanto amino essere "creativi". Ti dirò che io lo faccio, anche solo per scherzarci su, anche solo per pensare di citarli in Wikipedia:Scherzi e STUBidaggini, quindi io penso proprio di avere un quadro generale della situazione perché so come intervengo per portare anche a un livello di comprensione decente microstub di ogni genere e inseriti da chi, come diceva una mia professoressa, infierisce sulle tombe delle Tre corone della letteratura italiana (Dante, Petrarca, Boccaccio). E ora mi sono stancato di dover scrivere la stessa cosa ancora, e ancora, e ancora e...--Threecharlie (msg) 12:07, 19 ott 2016 (CEST)

[@ Threecharlie] Non posso abbandonare la mia posizione, perché io una posizione non l'ho ancora presa. Da un lato ho argomentato ed espresso opinioni positive sui principi e sui benefici, dall'altro ho espresso dubbi e diverse domande sul lato tecnico e sui costi.

Né è vero che la posizione di XanonymusX sia condivisa solo da me. Infatti, Inoltre, diversi altri utenti si sono espressi in maniera favorevole al principio della proposta, ma in maniera dubbiosa alla proposta o ponendo determinate condizioni.

Colgo ora la problematica della creatività vandalica che forse avete tentato d'esprimere anche prima (e che probabilmente mi è sfuggita proprio perché faccio poca sorveglianza delle pagine) (e per la cui insistenza, inaspettatamente, ti ringrazio). Se ho ben capito, non è forse aggirabile facendo agire i bot di correzione solo su voci che siano già verificate? (Come forse già si fa?) --SoujaK ✍ 12:25, 19 ott 2016 (CEST)

Concordo con Soujak su tutto. Già, non mi sembra proprio che la mia posizione non sia per niente condivisa, si dubita soprattutto sulla fattibilità tecnica (e questo lo capisco). Non dimentichiamo che pure Vito ha iniziato la sua richiesta bot con In realtà sarebbe l'apostrofo più corretto ma…. Non riesco ancora a capire perché l’uniformità grafica possa essere considerata più importante della correttezza tipografica: da una parte dite che non si distinguono veramente i due caratteri, dall’altra parte dite che sarebbe un disastro usare tutti e due i tipi nel testo. Problemi tecnici nel lincarli? E ancora la macchina vince l’uomo… Ripeto che un suggerimento immotivato nel Manuale di stile non può essere considerato una ragione sufficiente per sostituire i caratteri perfettamente corretti. Purtroppo non ho troppo tempo adesso per commenti più elaborati, ho esami fra due settimane, ma la mia posizione rimane la stessa. Vi invito inoltre tutti (intervento pubblicitario) alla WikiCon 2017 a Trento, dove vorrei discutere la cosa ulteriormente.--XanonymusX (msg) 11:29, 21 ott 2016 (CEST)

Spero che di persona ci sia qualcuno che vi possa far capire il concetto di consenso che seppur vi abbia più volte linkato pare non vogliate prendere in considerazione. Buona fortuna.--Threecharlie (msg) 12:34, 21 ott 2016 (CEST)

[@ XanonymusX]"Non succederà. Le tastiere di oggi si basano tuttora sulle tastiere della macchina per scrivere, miglioramenti da questa direzione non possono essere aspettati." Sicuri?--Carnby (msg) 22:23, 5 nov 2016 (CET)

Sicuro. Ci sarà un motivo perché le tastiere T2 e T3, “introdotte” nel 2012, non sono predefinite da nessuna parte. Non aiuta molto cambiarla dopo, si dovrebbe anche attaccare degli adesivi coi rispettivi segni sui tasti, altrimenti come si fa a sapere dove stanno? Per questo tutti usano la T1.--XanonymusX (msg) 22:33, 5 nov 2016 (CET)

[@ XanonymusX] Beh, tutti no. Per esempio io ho comprato una T2 della Cherry. Sì, esistono anche quelle predefinite. :-)--Carnby (msg) 00:47, 6 nov 2016 (CET)

Okay, mi piacerebbe averla anch’io. :) Veramente non mi è mai capitato di vedere una.--XanonymusX (msg) 17:25, 6 nov 2016 (CET)

[@ XanonymusX] Su eBay ce ne sono alcune in vendita, sia da venditori tedeschi, sia inglesi, italiani ecc. Il modello che ho io è la Cherry Stream 3.0 G85-23200DEAESP (EUROPA 2 DIN 2137).--Carnby (msg) 18:09, 6 nov 2016 (CET)

Ehi, calma, manca solo che mettiate i prezzi e sta discussione è diventato un blog per la compravendita di periferiche. Torniamo nel seminato; non credo sia il caso nemmeno di ventilare che noi si dovrebbe comperare una tastiera apposita per accontentare una minoranza che ha a cuore la grafica della stampa, posizione che continua ad essere in minoranza. A sto punto mi chiedo se vale la pena tenere aperta ancora la discussione, tantomeno se diventa un mercatino perché si sono esauriti gli argomenti.--Threecharlie (msg) 19:26, 6 nov 2016 (CET)

[@ Threecharlie] Mi scuso, è stata colpa mia, ma volevo comunque dire che non sono del tutto vere alcune affermazioni perentorie fatte in questa sede, né dall’una né dall’altra parte. Certamente usare sempre l’apice dattilografico è più semplice e forse «consigliabile» su un sito come Wikipedia (le raffinatezze possono essere scomode per molti, anche se resto fiducioso per il futuro) ma se trovo gli apici dattilografici su un libro che pretende di essere prestigioso (come per esempio Greco antico neogreco e italiano Zanichelli) ho ragione d’arrabbiarmi. Sui limiti della tastiera italiana «comune» (già, perché non esiste una tastiera italiana ufficiale, se non la QZERTY usata sulle macchine da scrivere e sui primi Mac) si è già scritto molto, dato che non permette di battere neppure l’ASCII completo (~ e ` non sono disponibili; almeno fino a qualche tempo fa i programmatori usavano la tastiera statunitense, che non permette di digitare accenti e molto altro), le maiuscole accentate (obbligatorie in italiano) e neppure º e ª (sostituiti malamente col simbolo di grado, e, ancora peggio, con ^). Alla luce di tutto questo, l’apostrofo tipografico è il meno e il passaggio a una tastiera più complessa creerebbe ulteriori problemi, senza un’adeguata educazione dattilografico-informatica.--Carnby (msg) 21:46, 6 nov 2016 (CET)

Divertente, c'è ora anche un articolo https://www.theatlantic.com/technology/archive/2016/12/quotation-mark-wars/511766/ --Nemo 18:56, 28 dic 2016 (CET)